Et l'on apprend que...

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Et l'on apprend que...

Message  Escampobar le Jeu 22 Mar 2012, 08:25

Bonjour à tous

Et l'on apprend qu'il existait un plan prévoyant la fourniture d'armes au gouvernement Pétain par les Britanniques et ce à l'insu de Churchill.
Article en anglais:
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17390290
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Re: Et l'on apprend que...

Message  Istarnich le Jeu 22 Mar 2012, 11:27

Très intéressant, pour mieux comprendre je viens de demander la traduction à ma fille qui travaille à Manchester. A+
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Re: Et l'on apprend que...

Message  Eric29 le Jeu 22 Mar 2012, 16:43

Il y avait une article dans le télégramme d'hier ,
Il s'agissait d'armer les forces françaises de la zone libre , en 1942, pour préparer et aider un débarquement à BORDEAUX des anglais mais c'était avant l'envahissement par les allemands de la zone libre !
A noter que DE GAULLE n'en n'avait pas été informé!
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Re: Et l'on apprend que...

Message  Istarnich le Jeu 22 Mar 2012, 21:18

Voici la traduction faite par ma fille. Bonne lecture:
The British general who planned to arm Vichy France
Le général britannique qui avait plannifié d'armer Vichy
A British general kept Winston Churchill and Free French leader Charles De Gaulle in the dark about a top secret 1942 plan to arm Vichy France, recently discovered documents reveal.

Un général britannique n'avait pas tenu au courant Winston Churchill et le dirigeant de la France libre Charles De Gaulle de l'existence d'un plan top secret datant de 1942 pour armer le régime de Vichy, c'est ce qu'a montré un document découvert récemment.

Both Churchill and De Gaulle had made clear their contempt for Marshall Petain's regime, which controlled a large part of France thanks to a deal struck with Hitler.

Churchill et De Gaulle avait tous les deux clairement exprimé leur mépris envers le regime du maréchal Petain, qui contrôlait une grande partie de la France, suite à un accord passé avec Hitler.

Relations between Britain and France had been strained since July 1940, when Churchill, who was determined to stop French ships falling into German hands, ordered the Royal Navy to sink several French war ships off the coast of Algeria - 1,300 French sailors lost their lives in the action.

Les relations entre la Grande-Bretagne et la France s'étaient tendues en juillet 1940, lorsque Churchill, qui était déterminé à ne pas laisser les Allemands s'emparer de la flotte française, avait ordonné a la Marine royale de couler plusieurs bateaux de guerre français sur la côte algerienne; 1300 marins français avaient perdu la vie dans l'opération.

In retaliation, a furious Vichy not only broke off diplomatic relations with London but also bombed Gibraltar.
In December 1941, Winston Churchill made clear his distaste for the supposedly neutral Vichy regime and its often enthusiastic collaboration with Hitler.

En represailles, le régime de Vichy, furieux, coupa non seulement les relations diplomatiques avec Londres, mais aussi bombarda Gibraltar. En décembre 1941, Winston Churchill exprima clairement son dégoût pour le régime de Vichy présente comme neutre, et pour sa collaboration souvent enthousiaste avec Hitler.


"The men of Vichy, they lay prostrate at the foot of the conqueror, they fawned upon him," he said, in a speech to the Canadian Parliament in Ottawa.

"Les hommes de Vichy, se prosternent devant le conquérant, ils le flattent bassement" a t'il dit dans un discours devant le parlement canadien à Ottawa.

Later, Vichy voluntarily deported Jews to Germany.

Vichy devait ultérieurement, volontairement, faire déporter des Juifs en Allemagne.

Charles De Gaulle was equally contemptuous. Vichy's leaders had accused him of being a traitor when he fled to London after the fall of France. At the time, Marshal Petain, a hero of World War I, was a more popular figure in France - many saw him as having shielded Vichy from the worst excesses of Hitler's forces and saved the region from German occupation.

Charles De Gaulle partageait le même mépris. Les dirigeants de Vichy l'avaient accusé de trahison quand il s'était envolé pour Londres après la défaite française. A l'époque, le Maréchal Pétain, un héros de la Première guerre mondiale, était plus populaire en France - beaucoup voyaient en lui celui qui avait servi de bouclier contre les pires excès des forces hithleriennes et préservé la zone de l'occupation allemande.

But neither man had anything to say about a secret meeting in London in December 1941 between a senior Vichy military officer and a member of the British General Staff. That, it seems, is because nobody told them.

Mais aucun des deux hommes ne s'était exprimé sur la réunion secrète qui s'était tenue en decembre 1941 entre un haut-gradé de Vichy et un dirigeant des forces britanniques. Et ce, semble-t'il, parce que personne ne leur en avait parlé.

But documents dated six months later show that the meeting resulted in a decision that was both extremely significant and highly controversial.

Mais des documents datés de six mois après montrent, que cette réunion a donné lieu a une décision extrêmement importante et hautement controversée.

A proposal discussed at the meeting was approved in May 1942 by General Alan Brooke, Chief of the Imperial General Staff. Under the top secret plan Britain was to arm Vichy troops and link up with them in an Allied landing at Bordeaux and La Rochelle. At the time Britain had no official military links with Vichy and its forces were fighting Petain's troops in Madagascar.

Une proposition débattue lors de cette réunion a été approuvée en mai 1942 par le général Alan Brooke, à la tête de l'Imperial General Staff. Selon ce plan top secret, la Grande-Bretagne devait armer les troupes de Vichy et se joindre à elles lors d'un débarquement allié à Bordeaux et à La Rochelle. A ce moment-la, la Grande-Bretagne n'avait officiellement aucune relation militaire avec Vichy, et ses troupes combattaient celles de Petain a Madagascar.

Professor Eric Grove of the University of Salford, who discovered the papers, says he was astonished at what he found.

Le professeur Eric Grove de l'universite de Salford, qui a trouvé les documents, explique qu'il est reste effaré parce ce qu'il a découvert.


"My eyes widened," he says.


Mes yeux se sont écarquillés, explique t'il.


"Here we were having been fighting the Vichy French in Syria in 1941 and, indeed, in May 1942 we were actually fighting Vichy forces in Madagascar. And here we are talking about arming their colleagues in France itself."

"Nous venions de nous battre contre les forces de Vichy en Syrie en 1941, et, en mai 1942 nous étions au même moment en train de nous battre contre la France vichyste à Madagascar. Et là il est question d'armer leurs collègues sur le territoire français lui-même.



What is even more shocking, in Grove's view, is the high-level backing the plan had, and not only in Britain.

"This plan has the support of the French Chief of the General Staff and General Weygand, who was a French general with a very high reputation significant support. They wanted us to arm eight French divisions to take part in the liberation of France," he says.

World War II historian Max Hastings believes that Winston Churchill, the undisputed leader of Britain's war effort, would not have taken kindly to being kept in the dark about a plan of this magnitude.

Ce qui est encore plus choquant, selon Grove, c'est le soutien de haut-niveau dont a bénéficié le plan, et pas seulement en Grande-Bretagne.
"Ce plan avait le soutien du chef français du commandement général et du général Weygand, qui était un général français qui jouissait d'une très grande réputation. Ils voulaient que nous armions huit divisions françaises pour prendre part dans la libération de la France", explique t'il.
L'historien de la Seconde guerre mondiale, Max Hastings, estime que Winston Churchill, le chef incontesté de l'Angleterre en guerre, n'aurait pas bien pris de ne pas être tenu informé d'un plan de cette ampleur.


Particularly when one of those involved in it was General Alan Brooke, the man at the very top of Britain's military machine.

"There's no doubt that one of the most fascinating aspects of this document is that the Chiefs of Staff commit to paper the fact that it's not to be mentioned to the prime minister," says Hastings.

"If he'd known what they said Brooke would have had a very, very bad half hour indeed with the prime minister, because Churchill liked to know everything."

It seems likely that both Churchill and De Gaulle were not told because of fears about what would happen if they knew.

En particulier quand l'un des protagonistes n'est autre que le général Alan Brooke, l'homme au sommet de la machine militaire britannique. "Sans aucun doute, l'un des aspects les plus intéressants de ce document, est que le responsable du commandement a fait marquer que cela ne devait pas venir à la connaissance du premier ministre", poursuit Hastings.
"S'il avait appris de quoi ils avaient parlé, Brooke aurait passé un très mauvais quart d'heure avec la premier ministre, parce que Churchill aimait être tenu au courant de tout".

Il semble probable que ni Churchill ni De Gaulle n'aient été prévenu, par crainte de leur réaction.


In Max Hastings' view, Churchill, "a man of passionate impulses", could have viewed the plan as iniquitous or as an opportunity.

According to Jean-Louis Cremieux-Brilhac, a senior intelligence officer with the Free French in London in 1942, De Gaulle's reaction was all too predictable.


Du point de vue de Max Hasting, Churchill, " un homme passionné et impulsif", aurait pu y voir un plan ignoble, ou au contraire une opportunité. Selon Jean-Louis Cremieux-Brilhac, un officier supérieur des services secrets de la France Libre en 1942 à Londres, la réaction de De Gaulle était prévisible.


"If we had known, it would have been something scandalous for us," he says.

But when American forces landed in Vichy-occupied North Africa in November 1942, the secret plan - which seemed to have been dropped quietly anyway - was well and truly dead.

The lack of Vichy resistance to Allied forces prompted the Germans to invade unoccupied France, and Marshal Petain's regime could no longer do deals with anyone.

"Si nous l'avions su, ça aurait été un scandale pour nous", explique t'il.
Mais quand les Américains ont débarqué sur le territoire d'Afrique du Nord, tenu par les forces de Vichy, en novembre 1942, le plan secret - qui semble avoir été abandonné sans faire de vague de toute façon - était bel et bien mort.
Le manque de résistance de Vichy face aux forces alliées a poussé les Allemands à envahir la zone libre, et le régime du maréchal Pétain n'avait plus les moyens de discuter avec qui que ce soit.

But French historian and author Henry Rousso says these formerly secret papers make clear what might have happened had Vichy's General Giraud, and not General De Gaulle, taken over French forces in North Africa in 1943.

"It could have been possible that De Gaulle didn't win this political fight, and the history of France would have been, after the war, completely different. And this document reminds historians to be very cautious about the way we are writing history."

Mais l'historien et auteur français Henry Rousso explique que ces notes autrefois secrètes, montrent ce qui se serait passé si le général vichyste Giraud, et non le général De Gaulle, avait pris le contrôle des forces françaises en Afrique du Nord en 1943.
"De Gaulle perde aurait pu perdre ce combat politique, et l'histoire de France, après la guerre, aurait été complètement différente. Et ce document rappelle aux historiens qu'il faut être très prudent quant à la façon d'écrire l'Histoire.


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Opération Caliph

Message  hakobordeaux le Sam 24 Mar 2012, 21:58

Un projet très sérieux prévoit de débarquer sur la côte Atlantique entre Saint Nazaire et Bordeaux après le Jour J. Les discussions se portent sur Bordeaux, puis La Rochelle, puis à nouveau Bordeaux puis devant le retrait allemand et surtout les difficultés à organiser l'opération avec les américains qui donnent la priorité au débarquement en Normandie et en provence, les britanniques jettent l'éponge !
S'emparer de Bordeaux aurait été un morceau trop gros à avaler avec les défenses de l'estuaire, même si ces dernières n'étaient pas aussi puissantes qu'en avril 1945 !

La suite prochainement après traduction et analyse du millier de pages photocopiées en Angleterre par l'équipe du forum Bordeaux39/45 !

bordeaux3945.forum-pro.fr/t194-operation-caliph-ete-1944

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http://bordeaux3945.forumaquitaine.com/

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