LST coulé

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Re: LST coulé

Message  Panzerfaust le Lun 16 Juil 2012, 18:47

J'adore, on retourne sur les bancs d'école pour résoudre les problèmes de mathématiques.

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Re: LST coulé

Message  doucet le Lun 16 Juil 2012, 19:09

Eh oui, ne manques plus que le problème avec la baignoire !!!!

Quoique avec cette barge qui se remplit d'eau de mer ........ lol!


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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Lun 16 Juil 2012, 22:11

Ne vous fixez peut être pas trop sur le type d'embarcation mais sur le jour et les heures? Que sont devenus les marins US ou de la Royal Navy lors du naufrage ? les distances sont à prendre au conditionnel bien entendu. Bref, il y a forcément eu quelque chose ce jour là ! Des corps ont dû être retrouvés bien après le naufrage sur les côtes anglaises.

Bref y'a quelque chose là dessous!

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Mar 17 Juil 2012, 15:42

Bonjour tout le monde !

Bon, toujours rien trouvé de concret...
Cependant, peut-être une piste concernant le LCT-689, signalé perdu à la suite d'une explosion le 20 juillet 1944, localisation inconnue.
Sur les 9 membres d'équipage ayant péri, j'ai retrouvé la trace du quartier-maître George BOHILLS, George, porté "disparu présumé tué", au Chatham Naval Memorial, et celle du marin Ronald PURKISS, 19 ans, signalé "tué" et enterré au cimetière de Southampton !.. Wink

Par ailleurs, deux autres pertes sont enregistrées dans les eaux britanniques : le 13 juillet, le LCV(P)-1288 (Landing craft vehicle Personnel) et le lendemain 14 juillet, le LCA-1304 (landing craft assault) indiqué perdu "du fait du mauvais temps".

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Mar 17 Juil 2012, 16:07

jeremiah29 a écrit:Sur les 9 membres d'équipage ayant péri

Bonjour
le témoin indique:
"L’équipage se composait de huit hommes"

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Mar 17 Juil 2012, 16:13

C'est peut être une bonne piste Lô! cheers
Michel, il se peut que le témoin ait oublié une personne d'équipage...

Cdt

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Re: LST coulé

Message  Panzerfaust le Mar 17 Juil 2012, 16:35

Je vais demander à un camarade comment on peut contacter les archives et en savoir plus sur ce navire (si ça t'intéresse yannig)

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Mar 17 Juil 2012, 16:55

MLQ a écrit:
jeremiah29 a écrit:Sur les 9 membres d'équipage ayant péri

Bonjour
le témoin indique:
"L’équipage se composait de huit hommes"

Salut Michel !

Tu sais, au vu des éléments assez flous, voire parfois contradictoires, en notre possession, je ne me cantonne plus à une embarcation bien précise, une date précise, un lieu bien précis, un nombre de victimes ou de membres d'équipage bien précis... j'essaye juste de faire avancer le truc...

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Mar 17 Juil 2012, 17:00

OK pas de problème Laughing
mais les éléments fournis sont tellement bizarres que j'ai du mal à comprendre !
on cherche quand même un naufrage à 700 victimes
impossible avec un LCT

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Mar 17 Juil 2012, 17:33

MLQ a écrit:OK pas de problème Laughing
mais les éléments fournis sont tellement bizarres que j'ai du mal à comprendre !
on cherche quand même un naufrage à 700 victimes
impossible avec un LCT

je pense que que les prisonniers étaient conduits en masse vers l'Angleterre? Ce qu'on est sûr c'est de la date (à un jour près) et qu'il y a eu un naufrage. Je ne pense pas qu'il y a affabulation sur cela! Après sur le nombre d'hommes, le type d'embarcation etc... il y a peut-être des erreurs?

Je me rancarde et te tient au courant.

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Mar 17 Juil 2012, 17:37

MLQ a écrit:on cherche quand même un naufrage à 700 victimes
impossible avec un LCT

ça c'est certain... Wink mais je pense que ce chiffre est exagéré...

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LCT coulé

Message  doucet le Mar 17 Juil 2012, 17:41

Coucou,
je viens de dégotter sur Internet un livre intitulé "Fortunes de mer, fortunes de guerre dans la Manche et aux abords de 1830 à nos jours". Ce livre n'est malheureusement pas téléchargeable et sa consultation malaisée, car il est présenté sous un site appelé Calaméo ( format Adobe Flash player). Je n'ai pas encore consulté les 422 pages, mais à première vue, aucune fortune de mer de LCT ne correspond.
Comme Laurent, j'avais auparavant opté pour le LCT 689, car sa fin rappelait celle du témoin de Yannig, mais on ne sait pas où il a explosé. En tout cas il ne figure pas dans l'ouvrage pré-cité.
Au sujet du transport, le témoin raconte qu'il est monté dans le deuxième bateau , celui qui était au milieu..... Peut-être cela signifie-t-il qu'il y avait plus de 2 bateaux ?
Autre élément à considérer, les bateaux de sauvetage, j'ai envoyé un message à une association de vétérans des Coastal Forces ......... en attente de réponse
Donc tu vois Yannig , ça carbure.......... En tout cas, c'est un sacré challenge. Smile

A +

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Mar 17 Juil 2012, 17:46

Bravo à Michel, Lo et Jean-Michel pour essayer d'élucider ce mystère car là moi je nage lol! Ce n'est pas mon domaine de prédilection... Mad

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Re: LST coulé

Message  Blue spader le Mer 18 Juil 2012, 12:51

Bonjour,

Bien que je ne sois pas un spécialiste de la marine, je me permets d’apporter quelques remarques sur ce « LST »

A la lecture du récit, cela ressemble fort à un LCT (craft), et je m’en explique je vois mal un LST (Ship) prévu pour évoluer en mer, se coucher sur le flanc droit ainsi.

Dans le récit, au moins trois navires ou péniches (voir plus) sont présentes « Le premier bateau était plein; pour moi ce fut le second, qui était au milieu » (donc un bateau de chaque coté)

Un LST avec 20 à 30cm d’eau dans la cale (main deck/ Tank deck) ?
S’il prend l’eau ainsi, soit il avait une sacré avarie dans la coque soit qu’il avait la porte avant ouverte lorsque la mer monte ? Et çà je ne pense pas que l’équipage soit habitué à voir cela sur son navire.

Par contre sur un LCT, le fond du compartiment cargo, peu se remplir d’eau du fait de la forme de ce dernier surtout sur les Mk2à3. Il semble de toute manière qu’ne voie d’eau existe puisque l’eau monte alors que la mer n’est pas encore forte.

La mer grossit est la barge se fait sacrement secouer, puisque « à tel point que ceux qui se trouvaient en haut à tribord se retrouvaient dans l’eau jusqu’au cou; puis la vague passait de l’autre bord et l’eau s’apaisait provisoirement »
Vue la hauteur d’un LST les vagues devaient être monstrueuses, par contre avec un LCT c’est très courant surtout s’il est lourdement chargé et avec une voie d’eau.

Signale que la barge est a ciel ouvert dessus, sur un LSt seul le upper deck est a ciel ouvert, hormis les ouvertures sur le upper deck vers le main deck, ce pont est clos en partie haute.

« L’équipage se composait de huit hommes: les deux barreurs, quelques mécanos et matelots, c’était tout »

Oui effectivement 13 hommes d’équipages dont 2 officiers dont il n’est pas fait mention étonnant qu’un navire soit sans officier ? ou sont-ils ?

Pas possible d’un LST le nombre de membre d’équipage est très supérieur.

La barge prend à première vu les vagues de front (soulève et plonge) normale et vaut mieux.
Par contre « Alors une vague même pas plus grosse que les autres souleva le bateau et le fit rouler violemment sur tribord; tout le monde se retrouva entassé de ce côté sous trois ou quatre mètres d’eau, car le navire restait incliné; »

La barge si LST se faire incliner sur la droite par une petite vague ?
Oui mais cela ne peut que par tempête, voie d’eau importante au niveau de la main deck-porte ou en fond de cale…

en sus avec 4 mètres d’eau dans un LST, il faudrait que la porte avant soit ouverte pour embarquer autant d’eau.

cependant plus facile pour un LCT d’embarquer une telle quantité d’eau s’il reste incliné avec sa cale faisant face aux vagues, de plus la rampe coté droit semble avoir été endommagé puisque l’eau entre par là (suite aux impacts répétés sur les vagues ?.)


le vétéran fait d’une évacuation rapide par le bastingage du bateau « Je me traînai en rampant vers le haut de mon support; et comme dans ces cas-là on rassemble ses dernières forces, je réussis par une traction à enfourcher le bastingage et il se retrouve à l’air libre. »

S’il avait été dans un LST, il aurait du grimper sur une importante hauteur, et sortir par une ouverture (hors cela ne ressemble pas à son récit)

Il me semble que ce soit un LCT dont il est fait mention suite à l’ensemble de l’analyse du document.

Ce qui m’ennuie c’est ce général « Crerar » Co du HQ, 1st Canadian Army le 19 juillet il est à Fleury sur orne supervisant la 5th infantry Bde durant l’opération Atlantic lorsqu’il reçoit l’ordre de se rendre immédiatement au PC de Montgomery… et vu la discussion assez houleuse entre les deux hommes… il semble difficile qu’il soit en deux points ce même jour. Et après il est pris dans l’activation et les opérations de la First Canadian Army.

La date me pose problème, les pertes en cette date des différents navires ont été nommés ci dessus donc avec plus au moins l’évocation des incompatibilités avec le récit on revient pas dessus.

De plus aucuns LCT US (4) & (5) ne correspondent totalement à la description.
Seul les LST Br (Mk1 à 4)

Par contre le 16 juillet ( 6 / 9 ) deux HMS LCT(3) sont perdus sans que l’on sache les raisons le 7057 et 7064.

http://www.wrecksite.eu/img/wrecks/file0272.jpg

Vu la taille des LCT(3), (une sorte de mini LST sans upper deck), les armatures internes accessible depuis la cale cargo permettant facilement l’évacuation par le dessus en grimpant, (rappelons que le MK2 & 3 possibilité de bâchage avec armatures tubulaires sur le dessus du compartiment cargo…peut etre que les autres sont bachés d'ou la differenciation avec la cale à ciel ouvert) cela pourrait correspondre.

Deux plus ces deux LCT ont été « pris » dans la tempête du 19-22 juin et jeter sur les plages. D’ou peut être des voies d’eau mal réparées…. Et qui permettrait de défendre l’idée du grand nombre de « pertes » des POW.

http://www.navsource.org/archives/10/18/1018007501.jpg

Reste le LCT(4) 689 qui répondrait à l’explosion de la chaudière mais qui ne pourrait répondre au nombre élevé de « pertes » des POW.

http://imageshack.us/photo/my-images/205/lct4uk1.jpg/sr=1


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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Mer 18 Juil 2012, 14:20

Salut Blue Spader !

ça, c'est ce j'appelle une explication !.. Good

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Mer 18 Juil 2012, 14:33

Bonjour

J'aime bien la modestie de Blue spader Wink
le LCT-689 une explosion le 20 juillet
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/18323.html


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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Mer 18 Juil 2012, 15:34

Merci Blue Spader de tes explications. cheers

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Re: LST coulé

Message  doucet le Mer 18 Juil 2012, 22:58

Houps, j'ai commis une petite boulette, c'est bien dans ce post que je voulais mettre ma réponse.
Pardon à l'admin.....


Bonsoir,
je viens de finir de consulter les 422 pages du livre 'Fortunes de mer, fortunes de guerre dans la Manche et aux abords de 1830 à nos jours' et je connais à peu près tous les naufrages soit par fortune de mer ou par action de guerre survenus en 1944 entre Ouessant et la cap Gris Nez, mais je n'ai malheureusement rien trouvé concernant un éventuel naufrage, causé par une fortune de mer, intéressant ( merci Blue Spader pour tes précieuses précisions qui lèvent le voile sur nos interrogations ......) entre le 19 et le 25 juillet 1944 dans les environs de Ouistreham ou sur le trajet vers le sud de l'Angleterre. les seuls mentionnés sont le HMS Isis (20 juillet) et le Prince Leopold ( le 29 juillet)
Il ne me reste plus qu'à me rendre au SHM, mais le semaine prochaine car en ce moment avec les Tonnerres de Brest....
Donc le mystère reste entier
bonne soirée

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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Mer 18 Juil 2012, 23:10

Salut, j'ai trouvé ça, un chaland coulé en ?? juillet 44, mais j'ai du mal avec l'anglais:

2338 - LCG 1062
Chaland
ROYAL NAVY


Circonstances
Date : 00/07/1944
Siècle : XXe siècle AD
Causes : Saute sur une mine
Capitaine :
Equipage :
Destination :
Provenance :
Chargement : Zones :Baie de Seine
Emplacement : Sword Beach
Latitude : 49°21'1412 / N
Longitude : 15'1218 / W
Géodésie : WGS84
N° SHOM : 14590178
Nature du fond : Nc
Sonde : 12

Commentaires : Landing craft gun (Large) (MkIII) LCG(L) No. 1062 (3, 530 t) Lost in Operation Neptune. " Also on D-Day, a defence line called the TROUT line was established just East of the assault area. It comprised a North/South line of anchored landing craft. Our job on this (and subsequent) nights was to patrol just to the West of the line to stop explosive motorboats, E boats and 'human torpedoes'. A few days after D-Day, an LCG was torpedoed and we took off the crew as it was sinking. It was a chaotic situation in the dark - we went alongside and took off some who were still on board and pulled out others who were in the water. thought I could hear some one in the water shouting to get our attention ("ML! ML!) and I called back into the darkness to "Hang On". I do not know what happened to the owner of this voice. We looked after the survivors until daybreak, when we put them off onto a hospital ship which was in the area. According to the records, the sinking vessel would have been either LCG(L) 764, 831 or 1062." Lt Graham Rouse RNVR
Caracteristiques du navire
Pays : ROYAL NAVY
Type de navire : Chaland
Tonnage : 540
Dimensions :
Nom précédents :
Armateur : Royal Navy
Ports : Inconnu
Chantier : Nc
Année de Construction : 0
Lancement :
Machine : two Paxman 500hp diesel engines, two shafts
Puissance :
Dimensions :
Tirant :


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Re: LST coulé

Message  Blue spader le Mer 18 Juil 2012, 23:47

le LCG est une petite canonnière sur base de LCT
ce craft ne transporte pas de personnel (ne peut correspondre au récit)

le HMS LCG1062 est sur base de LCT Mk4 et non Mk3 comme souvent décrit il est le dernier "construit" 570t, max 48 hommes d'équipage, habituellement 15 (2off/13) Hommes + 23 servants de pièces (1off, 2 NCO, 20), 2x 4,7'' QF et 5x 20mm (à l'origine 2x 20mm et 2 2pdr pom pom)

**************

Quelques recherches sur les navires cités

HMS Isis

Ce ne peut être ce dernier il quitte Portsmouth le 17 juillet pour les cotes françaises pour assurer des missions de patrouilles et défenses de convois. Il n’a pas accosté jusqu’à sa perte.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-29I-Isis.htm

http://gb.fotolibra.com/images/previews/337424-hms-isis.jpeg

http://www.flickr.com/photos/ww2images/6854959692/sizes/z/in/photostream/

HMS Isis 155 marins tués, 20 sauvés par le HMS Hound
Mais d’apres l’amirauté il y aurait eu 45 dont parti récupéré par un USCG cutter transbordés sur le USS President Warfield

http://www.memorials.inportsmouth.co.uk/churches/cathedral/isis.htm

*******************************


HMS Prince Leopold
http://www.uboat.net/allies/merchants/3300.html

le 24 juillet 10h00 le HMS Prince Leopold quitte Portland avec l’Empire Gauntlet et Princess Astrid, direction Cherbourg
26 juillet 10h00 Prince Leopold, quitte Cherbourg avec HMS Empire Gauntlet, Brigadier, Lady of Man, & Invicta, Princess Astrid. 21h15 jette l’ancre à Cowes.
29 juillet HMS Prince Leopold à 7h10 heurte une mine en route vers Cherbourg, alors qu’il est remorqué il chavire et sombre. 17 tués, 6 grand blessés, 7 légèrement

Cela ne peut être lui car il n’a pas accosté en France pour prendre un quelconque chargement au moment du naufrage


A+
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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Mer 29 Aoû 2012, 14:05

Salut les pros des LCT et autres LST! cheers

J'ai encore besoin de vous et notamment mon vétéran. En effet ce dernier m'a a nouveau renvoyé quelques explications et souvenirs. Peut être que cela vous aidera. merci de me tenir informer des contacts pris avec divers organismes afin d'éviter de faire demandes tout azimuth.

désolé pas eu le temps de traduire mais je pense que vous y arriverez quand même! Embarassed

Mail du vétéran:

" On 19th of July, the prisoners were brought with so called "Staudebeker" trucks (80 prisoners on each) from Caen to the beach of Quistreham (probably). They were in hurry, because the tide (water) was going up, and the boats were already waiting in the sand. There were 3 boats and one of them had the number 473 (or 47x) written in in white colour. But my father was in another boat and does not know its number. In that boat was already water on the floor. For this reason, the two other boats were leaving earlier to England because they had no water and less weight. My father´s boat launched about half an hour later. On the french coast were playing Scottish pipers some marches, and there was also a very high ranked (Canadian) General, observing the procedure of the loading the prisoners on the boats.

The left the french coast at about 8.45
As my father remembers, it was spoken, that there are 800 prisoners on each boat. They were crowded in the boat so they couldn´t move!

During the trip, there came more and more water into the boat, and due to the heavy sea, ther came also water in with the waves, because the position of the boat was already too deep in the water.

At the end, the boat sunk at about 13.00 o´clock, mybee 10 km away from the english coast.

My father think, that about 300 survived and 500 died.

The resuce boat entered the english harbour at 13.45, There was a very big watch (2 meters diameter) on the wall of the harbour, and old english veterans were observing the drama with thier field glasses.

My father believe, that it was Southampton, but he is not sure.
In the habour, leaving the boat, they had to go up 50 steps and there was already waiting a train in the harbour areal. With this train, they were transportet to an airport close to London and were brought into airplane shelters.

My father think, that it was an US boat and that the sailors were US but he is not sure, because he has never seen before the uniform of US or English sailors. The cap of the captain, my father believe, was that from an US navy, but he is not sure.

About the size of that boat, my father thinks, that there was space for about 6 or 7 tanks..."


Merci encore à vous de l'aide que vous voudrez bien apporter à ce vétéran. Good

Bien cordialement Yannig

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Re: LST coulé

Message  iwann le Jeu 30 Aoû 2012, 09:52

Yannig, traduction rapide :
Le 19 Juillet, les prisonniers furent amenés avec des camions de la marque "Studebaker" (80 détenus dans chacun) de Caen à la plage de Quistreham (probablement). Ils étaient pressés, parce que la marée montait, et les bateaux attendaient déjà sur la grève.
Il y avait 3 bateaux et l'un d'eux portait le numéro 473 (ou 47x) écrit en blanc. Mais mon père était dans un autre bateau et ne connait pas son numéro. Dans ce bateau il y avait déjà de l’eau sur le plancher. Pour cette raison, les deux autres bateaux sont partis plus tôt en Angleterre, parce qu'ils n'avaient pas d'eau et moins de poids. Le bateau de mon père est parti environ une demi-heure plus tard.
Sur le rivage français des cornemuses écossaises jouaient quelques marches, et il y avait également un gradé de très haut rang (Général Canadien), qui observait la procédure de chargement des prisonniers sur les bateaux.
Ils ont quitté la côte française vers 8h45
Comme mon père se souvient, il a été dit, qu’il y avait 800 prisonniers dans chaque bateau. Ils étaient entassés dans le bateau de sorte qu'ils ne pouvaient pas bouger!
Pendant le voyage, il y eut de plus en plus d'eau dans le bateau, et en raison de la forte mer, elle venait aussi des vagues, car le bateau était déjà trop enfoncé dans l'eau.
A la fin, le bateau a coulé vers 13.00 heures, peut-être à 10 km de la côte anglaise.
Mon père pense qu’environ 300 ont survécus et 500 sont morts.
Le bateau de sauvetage est entré dans le port anglais à 13h45. Il y avait une grande horloge (de 2 mètres de diamètre) sur le mur du port, et les anciens combattants anglais observaient le drame avec leurs jumelles.
Mon père pense que c'était Southampton, mais il n'est pas sûr.
Dans le port, en quittant le bateau, ils ont parcourus 50 pas et déjà ils attendaient un train dans la zone portuaire. Avec ce train, ils ont été transportés dans un aéroport proche de Londres et ont été mis dans des hangars d'avions.
Mon père pense que c'était un bateau américain et que les marins étaient américains, mais il n'est pas sûr, parce qu'il n'avait jamais vu auparavant l'uniforme des marins américains ou anglais. Le képi du capitaine, mon père pense, que c'est celui de la marine américaine, mais il n'est pas sûr.
A propos de la taille de ce bateau, mon père pense qu'il y avait la place pour environ 6 ou 7 chars ...

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Jeu 30 Aoû 2012, 10:03

Merci yves pour la traduction. je pense que cela donne quelques pistes de travail!

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Je recherche toutes informations concernant les 266°et 77° Infanterie Divisionen y compris de simples détails. Merci d'avance


Yannig du 22
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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Jeu 30 Aoû 2012, 13:19

Salut! On revient toujours aux mêmes réponses , rien pour les USA au 18/07 dans ces parages!
Juste un LCT anglais et signalé coulé en Italy?
HMS LCT 387 (LCT 387)/Landing Craft Tank of the LCT (Mk 3) class
Navy/The Royal Navy
Type:Landing Craft Tank
Class:LCT (Mk 3)
Pennant:LCT 387
Built by Tees-Side Bridge (Middlesbrough, U.K.)
Ordered: 1941
Laid down:Launched 13 Jun 1942
Commissioned:
Lost:17 Jul 1944
History:Mined and sunk off the West coast of Italy on 17 July 1944


Eric29

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Re: LST coulé

Message  doucet le Jeu 30 Aoû 2012, 16:47

coucou,
1. j'ai envoyé le document de Yannig à mes contacts anglais. J'attends de leurs nouvelles, notamment pour confirmer que l'arrivée se soit bien faite dans le port de Southampton.
2. Il reste toujours le problème temps/distance parcourue, qui n'est pas compatible avec la vitesse d'un LCT......
je creuse toujours Smile

A+

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Re: LST coulé

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