LST coulé

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Mer 20 Juin 2012, 14:08

MLQ a écrit:
doucet a écrit:
Autre point bizarre mais non impossible, le port d'embarquement Ouistreham pour un PG venant du Cotentin en zone US !
.

bonjour,

Pas si bizarre que ça, l'embarquement du côté de Ouistreham. Le Mulberry A ayant été détruit par la tempête des 21/22 juin, il ne restait, pour les transferts trans Manche, que le Mulberry secteur UK et le port de Cherbourg, quoique je ne sais pas si celui ci était de nouveau opérationnel
A+

JMD

je maintiens bizarre parce que Ouistreham était à cette date encore sous les coups de canons à l'est de l'Orne, le Gooseberry N°5 avait été rapidement abandonné pour ce motif
et d'autre part vous oubliez le Gooseberry N°1 à Utah

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Mer 20 Juin 2012, 14:17

Eric29 a écrit:OUi, je pense que Cherbourg n'était pas encore opérationnelle!

Le premier navire transport de troupes à Cherbourg est l'USS Lakehurst (APM-9) le 26 juillet voir ici:
http://www.flickr.com/photos/photosnormandie/6888388062/


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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Mer 20 Juin 2012, 20:56

Salut les gars,

le témoin parle de LST mais comme le précise Lô c'est probable que ce soit un LSI. C'est sûr et certain que le soldat est fait prisonnier au nord de St Lô (secteur côte 122) et le témoin rapporte qu'il embarque du secteur d'Ouistreham et donc côté anglais. Il précise que l'heure du drame est 9h00 le 19 juillet 44. J'ai son témoignage de 3 pages sur ce sujet que je vais traduire et je vous tiens au courant.

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Mer 20 Juin 2012, 21:29

doucet a écrit:
Autre point bizarre mais non impossible, le port d'embarquement Ouistreham pour un PG venant du Cotentin en zone US !
.

Pas si bizarre que ça, l'embarquement du côté de Ouistreham. Le Mulberry A ayant été détruit par la tempête des 21/22 juin, il ne restait, pour les transferts trans Manche, que le Mulberry secteur UK et le port de Cherbourg, quoique je ne sais pas si celui ci était de nouveau opérationnel
Salut !
Les LST n'avaient pas vraiment besoin d'un port ni d'une digue flottante, les portes s'ouvrant à la proue du navire, les opérations de débarquement ou d'embarquement se faisaient directement sur les plages... Wink

Yannig du 22 a écrit:le témoin parle de LST mais comme le précise Lô c'est probable que ce soit un LSI.
Salut Yannig !
Comme il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, peut-être qu'il s'agissait bien d'un LST... Very Happy
En effet, après avoir lu pas mal de "trucs", il s'avère en fait que les LST étaient très utilisés côté US pour le transport des POW vers l'Angleterre. Il existe de nombreuses photos de POW embarquant sur des LST.

Par contre, en effet, pourquoi diriger des POW capturés près de Saint-Lô, donc en secteur 1st Army US, vers un point d'embarquement en zone 2nd Army Brit.?.. scratch

peut-être Arromanches, mais probablement pas Ouistreham qui se trouvait, comme l'a très justement fait remarquer Michel, à portée de tir des unités d'artillerie des 346.ID et 711.ID dans le secteur Troarn / Cabourg et de la Werfer-Brigade 9...

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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Mer 20 Juin 2012, 21:46

Si c'est un embarquement sur LST, une plage suffit, mais le nombre n'est pas possible 700POW dans un LST?, ou alors convoie de Lst, un ou deux seulement de coulé?

en apparté Cherbourg, le 19Juin:


le 22 juin:


.
J'ai un doute sur cette localisation?
à+

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Jeu 21 Juin 2012, 09:19

Salut Eric !

Il s'agit de la plage de Saint-Aubin-sur-Mer, Juno Beach, secteur Nan Red. Un P-47 Thunderbolt s'est écrasé près du Wn27.

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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Jeu 21 Juin 2012, 09:32

OK, salut Laurent et merci!
Cet emplacement est donné sur Cherbourg , par un site Ricain! je me disais aussi!

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Jeu 21 Juin 2012, 11:21

Eric29 a écrit:en apparté Cherbourg, le 19Juin:

J'ai un doute sur cette localisation?

Bonjour

Voici Le Molay Littry
http://www.flickr.com/photos/photosnormandie/6822727751/

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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Jeu 21 Juin 2012, 11:35

J'avais un doute sur la localisation du P47, pas du bombardier!! quand on reprends le post de quelqu'un d'autre , il faut le reprendre juste!

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Jeu 21 Juin 2012, 11:41

Eric29 a écrit:J'avais un doute sur la localisation du P47, pas du bombardier!! quand on reprends le post de quelqu'un d'autre , il faut le reprendre juste!

Merci vous êtes très sympathique c'est un plaisir Evil or Very Mad

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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Jeu 21 Juin 2012, 12:03

MR MLQ, je ne pense pas avoir été désagréable! ni grossier , pas contre vos 2 post prouvent votre narcissime!

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Jeu 21 Juin 2012, 17:42

Le témoin semble indiquer la présence d'un officier général britannique lors de son embarquement. Les uniformes étant très différents avcec les GI's, je ne pense pas qu'il se trompe de secteur mais rien n'est moins sûr. Cependant son lieu de départ ne me semble pas être très important mais l'évènement l'est plus à mon sens.

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Re: LST coulé

Message  Eric29 le Jeu 21 Juin 2012, 18:26

En effet, ce qui est étonnant c'est que cet évènement ne soit relaté nul part!!!

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Re: LST coulé

Message  doucet le Jeu 21 Juin 2012, 19:00

bonsoir,
j'ai cherché sur les sites de plongée sous marine FR et UK , pour essayer de trouver une ou des épaves correspondant à l'évènement. Je n'ai rien trouvé.
En regardant une carte marine et si c'est à 12 km de la côte et non nautique, mais je pense qu'un fantassin parle en km, cela met le naufrage à l'ouvert de la Solent, le fleuve qui arrose Southampton. De telles obstructions ont du être rapidement déménagés. Peut-être qu'un coup d'oeil sur les archives des journaux anglais, voire de la ville de Southampton.
Voilà, j'ai pas fait avancer le schmilblic, c'est juste une idée comme ça. Idea
bonne soirée
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Re: LST coulé

Message  doucet le Ven 29 Juin 2012, 15:10

bonjour, je viens d'avoir des nouvelles d'un responsable des archives de la ville de Southampton.
Aucune trace d'un quelconque naufrage entre les 19 et le 25 juillet 1944 ayant entraîné la mort de 500 Allemands dans les colonnes du journal de l'époque. Pour lui, cela semble normal , car toute la région de Southampton était sous contrôle militaire, donc les informations devaient être classifiées, ce qui implique qu'il faut je pense directement s'adresser à la Navy.
Il m'a joint une adresse @ , que je vais contacter sous peu
Le mystère continue Laughing
bonne journée
JMD

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Ven 29 Juin 2012, 17:41

Merci JMD d'essayer de démêler cette énigme. MLQ travaille aussi de son côté !Je pars en vacances ce soir donc on en reparle à mon retour si il y a des nouvelles.

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Dim 15 Juil 2012, 20:08

Voici le témoignage très intéressant :

"Une fois descendus du camion, nous dûmes nous ranger en colonnes par 6, et on nous compta. Nous défilâmes devant un général anglais à la mine patibulaire, qui surveillait l’embarquement. A côté du général et de ses cadres se tenaient cinq joueurs de cornemuse, qui jouaient une musique tout à fait horrible, à mon sens. Et moi cela ne me faisait pas rire du tout! --Le premier bateau était plein; pour moi ce fut le second, qui était au milieu. On nous compta puis nous pénétrâmes à l’intérieur par la rampe de débarquement. La mer, qui jusque à présent était basse, se remit maintenant à monter. Les pompes de cale furent mises en route, car l’eau arrivait sur le fond du navire. A tel point que nous étions tous debout dans 20 à 30 cm d’eau. La barge était ouverte sur le dessus, on apercevait les nuages noirs dans le ciel; je me trouvais au milieu du navire. J’essayai alors de pousser toujours plus pour me déplacer vers le côté gauche du navire. Je ne sais pas vraiment pourquoi; quelqu’un avait dit d’aller de ce côté-là et de grimper en haut sur une des membrures de la coque: en cas de besoin on pouvait alors sauter à l’extérieur pour nager. J’étais alors loin de me douter que cela allait me sauver la vie.
Il était environ 09.00 heures en ce 19 juillet 1944, quand le flot finit par soulever notre barge de débarquement; et nous prîmes alors la route de l’Angleterre, distante d’environ 100 km.

Les moteurs commencèrent à ronronner puis on les entendit tourner à pleine puissance. D’en bas, de plus en plus d’hommes essayaient de grimper sur les membrures, du coup je dus monter de plus en plus haut. A l’extérieur, le vent se renforçait toujours plus, le ciel était bouché et le soleil avait disparu, mais il ne pleuvait pas. Dans notre bateau, on avait pu remarquer au bout d’un quart d’heure que l’eau avait encore monté. Le vent commença à lever des vagues qui firent fortement rouler le navire de gauche à droite, sans arrêt, à tel point que ceux qui se trouvaient en haut à tribord se retrouvaient dans l’eau jusqu’au cou; puis la vague passait de l’autre bord et l’eau s’apaisait provisoirement, avant que cela recommence, en provoquant à chaque fois des cris d’effroi parmi les hommes. Nous étions en route depuis trois heures. On nous avait dit qu’en quatre heures au plus nous serions en Angleterre. L’équipage se composait de huit hommes: les deux barreurs, quelques mécanos et matelots, c’était tout. Le vent se renforçait encore, et comme j’étais tout en haut, je voyais bien la mer tout autour de nous. Les vagues, d’environ quatre mètres de haut, ne cessaient de soulever le navire puis de le faire plonger dans les creux; sous moi, les hommes criaient,
- Il faut sortir de là, sinon on va se noyer...
Il était environ midi moins dix, je m’en souviens car j’avais remarqué qu’il y avait une grosse horloge dans la cale... Alors une vague même pas plus grosse que les autres souleva le bateau et le fit rouler violemment sur tribord; tout le monde se retrouva entassé de ce côté sous trois ou quatre mètres d’eau, car le navire restait incliné; beaucoup se retrouvèrent alors à nager dans la mer libre, la poupe commença alors à s’enfoncer dans l’eau, alors que chaque vague faisait entrer un demi mètre ou plus d’eau dans le bateau par la droite de la rampe de débarquement. Nous nous trouvions maintenant tous dans la plus terrifiante détresse. J’entends encore aujourd’hui le signal sonore de détresse: Uuuh--Uuuh--Uuuh--Uuuh--Uuuh--Uuuh. Les sirènes hurlaient, et il était clair pour nous que nous étions en train de couler. Comme le navire restait incliné sur tribord, je ne pouvais plus me tenir debout, et je restais plutôt comme un chat suspendu en haut d’une branche d’arbre. Je me traînai en rampant vers le haut de mon support; et comme dans ces cas-là on rassemble ses dernières forces, je réussis par une traction à enfourcher le bastingage. Mais j’étais maintenant sur l’extérieur du navire. Entre temps, des bateaux de sauvetage étaient arrivés d’Angleterre, qui pouvaient contenir 40 à 50 hommes, ou certains seulement 30. Comme deux membres d’équipage avaient réussi à mettre à l’eau un radeau de sauvetage circulaire de cinq ou six mètres de diamètre, et que celui-ci avait fini par être amarré au bateau de sauvetage, je tentai d’avancer vers l’avant de la barge, mais toujours plus d’hommes arrivaient à agripper le bastingage devant moi et me barraient la route. Toutes les deux minutes, les sirènes d’alarme mugissaient ensemble en faisant un bruit stressant; la poupe s’enfonçait toujours plus profondément dans l’eau; il n’y avait plus rien d’horizontal, et je luttai de toutes mes forces pour avancer vers la proue, alors que le navire se dressait de plus en plus. On ne pouvait plus avancer qu’en rampant; plus que deux mètres... Le petit radeau de sauvetage était déjà presque plein. Secoué par les vagues, il fut peu à peu séparé de la barge qui coulait, jusqu’à atteindre le filet de sauvetage déployé sur le flanc du bateau de sauvetage ---Un saut, et je réussis à saisir le bord du filet, à y grimper, et par une culbute me retrouver dans le bateau. A bord, deux matelots m’agrippèrent et me jetèrent dans un coin, où aussitôt six ou dix autres hommes vinrent atterrir contre moi. A ce moment-là, la chaudière de notre barge de débarquement explosa. Les sirènes s’arrêtèrent; on entendait des appels au secours, des gargouillements, puis de nouveau “au secours, au secours”. A ce moment, tout ça donnait une sorte de haut-le-corps, puis cela finit par disparaître... Maintenant, j’étais sauvé.... Je le réalisais encore à peine, alors que notre bateau fendait rapidement les vagues en direction de l’Angleterre, distante d’environ 12 km. "

Témoignage du Soldat Anton Bischofberger (266 Inf-Div) traduit de mon camarade Olivier Doher

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Re: LST coulé

Message  MLQ le Lun 16 Juil 2012, 09:58

Bonjour

Merci pour cette traduction.

pourquoi ne retrouve-t-on pas les infos déjà données comme: LST, Ouistreham, du nombre de victimes, etc...?
vu l'équipage il ne s'agit pas d'un LST, ni d'un LCI, ni même d'un LCT
le témoin parle d'une cale ?
4H de traversée, c'est très optimiste

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Lun 16 Juil 2012, 10:54

Salut !

Les détail tels que "barge ouverte sur le dessus", et les "membrures de la coque depuis lesquelles on pouvait alors sauter à l’extérieur pour nager" me font penser à un Landing Craft Tank.
L'équipage théorique d'un LCT était cependant de 13 hommes.


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Re: LST coulé

Message  MLQ le Lun 16 Juil 2012, 11:01

Sauf erreur de ma part un LCT n'a pas de cale

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Re: LST coulé

Message  Yannig du 22 le Lun 16 Juil 2012, 12:13

Je vous ai donné toutes les infos en ma possession dont cet extrait et le complément déjà donné plus haut. Je ne maitrise pas le matériel marin donc je vous laisse avec ces éléments. Par contre (le général en question dont il est fait mention est le Général CRERAR commandant la 1ère Armée Canadienne NDLA)., il est intéressant de noter la date avec les heures (heures d'été je suppose).
Que dire de plus? A vous les pros d'essayer de trouver une piste de travail afin de renseigner le soldat allemand.

Amicalement

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Message  doucet le Lun 16 Juil 2012, 12:51

Coucou,
merci Yannig pour toutes ces infos. Je vais pouvoir relancer mes pts de contact Outre-manche, avec ces compléments.
En ce qui concerne le récit, il faut prendre en compte le côté "terrien" du témoignage. Peut-être que le terme 'cale' qu'il emploie n'est pas approprié.
En tout cas, nous avons la date, une bonne idée des types de bateaux employés,et une indication sur le lieu de départ ( à priori Ouistreham).
Le seul fait qui me chagrine, est que cette fortune de mer ait eu lieu, en gros 3 heures après l'appareillage de la plage. Comme les bateaux ne sont pas des Ferrari, cela donne environ entre 30 et 40 nautiques ( 75 km ) parcourus, donc en pleine Manche, car les ports anglais de la côte Sud ne sont pas à 100 km , mais à environ 150 km ( estimation Google Earth, je peaufinerai avec une carte marine).
En tout cas , on a du grain à moudre............
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Re: LST coulé

Message  MLQ le Lun 16 Juil 2012, 14:20

Si on garde l'hypothèse du LCT, ces petits batiments de débarquement assuraient des navettes permanentes entre la France et l'Angleterre mais n'étaient pas très marins.Ce qui me chagrine c'est l' explosion de la chaudière mentionée par le prisonnierr car ce type de batiment utilisait 3 moteurs diesel couplés à 3 hélices!Je ne sais pas ce qui a pu exploser!!
Vitesse maxi par beau temps=7 Noeuds
Temps de traversée Normandie à Southhampton= environ 12 à14 heures et non pas 4 heures comme indiqué!
Lien sur un LCT chargé de troupes
http://ww2lct.org/history/stories/lct_a.htm

Yannick tu peux nous faire une version complète du témoignage STP

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Re: LST coulé

Message  jeremiah29 le Lun 16 Juil 2012, 17:15

Salut !

Il est vrai que les heures données ne peuvent pas coincider avec les distances... scratch
Par exemple, un LCI quittant la plage d'Arromanches à 18h00 pour Southampton, n'arrive en Angleterre qu'à 8h15 le lendemain... Quelques jours plus tard, le même LCI quitte la côte anglaise en convoi à 19h35 et atteint la jetée flottante de Arromanches le lendemain à 10h20.
Soit plus de 14 heures de traversée.... Suspect on est loin des 3 ou 4 heures indiquées... confused

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Re: LST coulé

Message  doucet le Lun 16 Juil 2012, 18:13

coucou, Laurent
Dans le texte, l'auteur dit dans le 2ème paragraphe: " Nous étions en route depuis 3 Heures. On nous avais dit qu'en 4 heures au plus, nous serions en Angleterre .3

4 heures , nous sommes d'accord, c'est impossible, mais si tu considères 3 de fait et 4 en plus, cela fait 7 heures au total , ce qui met la traversée de la Manche à une moyenne de 12 nds ( 12*7*1852 m = 151 Km soit en gros la distance Ouistreham - Southampton)
Qu'en penses tu?

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