largage de mannequins

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largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Dim 02 Jan 2011, 23:54

Salut à tous,

Lors d'une lecture allemande récente ou il est fait mention d'un largage de poupées dans le secteur nord Bretagne! Si ces leurres sont bien connus en Normandie, ils le sont moins en Bretagne!
Avez vous des historiques fiables sur ce genre de diversion en Bretagne?

Merci à tous.

Yannig

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Mer 05 Jan 2011, 09:58

Aucune idées ou lectures sur ce sujet????

Yannig

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Re: largage de mannequins

Message  jeremiah29 le Mer 05 Jan 2011, 10:05

Salut vieux,
il me semble en effet avoir lu un truc dans ce genre, mais je sais plus du tout dans quel ouvrage... scratch
Dès que je retombe dessus, je te fais signe.
Dans quel bouquin as-tu lu cette info ?.. study c'est peut-être le même que moi...

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Mer 05 Jan 2011, 10:30

KTB 74°A.K mon ami! Donc peu d'erreurs sur la véracité de l'information mais aucun lieu donné ni le nombre etc....
Donc zone du KVA1 / KVA2 (d'Avranches à Plouescat)

Amicalement Yannig

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mannequins US

Message  LE BERRE le Mer 05 Jan 2011, 18:46

Bonsoir Yannig,

Dans mes archives j'ai effectivement des largages de "mannequins de paille et de ballons blancs"
au-dessus du 74.AK, XXV.AK et LXXXIV. AK (Coutances-Lessay).

C'étaient des leurres destinés à jeter le trouble chez les Allemands. Toujours d'après les KTB,
Ils y ont réussi quelques heures, les 6 et 7 juin au 74.AK et autour de Coutances le 7 (Mémoires Meindl).

Je crois avoir lu aussi chez le Cdt Even des largages de poupées près du château de Penmarch (Nord-Ftère).

Dans Le Jour le plus long, les mannequins sont présentés comme "pyrotechniques". Je ne sais pas si cela
était exact ou s'ils étaient simplement en paille. ALB

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Re: largage de mannequins

Message  Panzerfaust le Mer 05 Jan 2011, 20:04

D'après ce qui se dit, les mannequins du jour le plus long ne sont pas conformes à la réalité. J'avais lu ça sur le net, que les vrai étaient fait dans de la toile de jute, ressemblant grossièrement à l'aspect d'un homme.

un article a été écris dans le webzine Histomag voici le lien, http://www.39-45.org/histomag/hs3.pdf consulter la page 31

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Jeu 06 Jan 2011, 11:05

Salut antoine,


Merci pour ce lien, ce qui enlève un petit doute!

Dans le KTB 74 AK, il est fait mention : le 07/06/44 forte activité aérienne au dessus du corps d'armée avec entre autre largage de mannequins de paille!

Oui mais ou?

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Re: largage de mannequins

Message  Eric29 le Jeu 06 Jan 2011, 13:46

Bonjour à tous, au moins 2 formes connues:





à ++

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Jeu 06 Jan 2011, 14:00

Merci Eric,

En fait cette question de mannequins en Bretagne peut être intéressante à étudier et permettrait peut être de mieux comprendre certaines décisions du commandement allemand notamment dans les déplacements des KG vers la Normandie!
Si on prend le cas du 74°A.K, la zone va d'Avranches à Plouescat approximativement ce qui n'est pas simple d'obtenir des renseignements sur ce sujet.

Donc avis à tous!

Yannig

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mannequins

Message  LE BERRE le Jeu 06 Jan 2011, 16:48

Merci Eric,

Le largage de ces singuliers mannequins de paille est assez surprenant. Quand on se penche sur les KTB, on retient qu'ils ont réellemnt semé un peu de doute dans la nuit du 6/7 et le 7 juin dans les EM allemands de Bretagne, mais aussi dans celui du Gal Marcks à Saint-Lô. Ainsi, au 74.AK, on parle de "300 parachutistes qui seraient descendus à l'ouest de Saint-Brieuc, en lien avec les "Terroristes", supposition fausse bien sûr...

Meindl s'est déplacé le 7 dans le secteur Coutances-Lessay. Voir les "Paras..." d'Alain Chazette (qui reprend la totalité des MS des généraux para Meindl, Schimpf et Wilke). Fausse alerte!

Autre question, peut-être en lien avec la remarque ci-dessus. Pour quelles raisons le KG 266 Kenter n'a t-il démarré que le 14 juin (au lieu, normalement, du 8/9 juin) alors que la situation sur le front allemand dans la péninsule était-elle en train de se dégrader? Qui en voit une bonne raison? ALB.

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Re: largage de mannequins

Message  moonraker le Jeu 06 Jan 2011, 22:21

LE BERRE a écrit:Merci Eric,


Autre question, peut-être en lien avec la remarque ci-dessus. Pour quelles raisons le KG 266 Kenter n'a t-il démarré que le 14 juin (au lieu, normalement, du 8/9 juin) alors que la situation sur le front allemand dans la péninsule était-elle en train de se dégrader? Qui en voit une bonne raison? ALB.

bonsoir Alain,
la question restera en suspend et la réponse aussi !!
Dans le secteur du Débarquement, deux grosses batteries ont été relevées et ne sont pas intervenu sur les plages, et à l'heure d'aujourd'hui, on est en droit de s'étonner pourquoi les renforts ont mis autant de temps à monter au front, et pourquoi certaines batteries ont été relevées sans être remplacées.

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Re: largage de mannequins

Message  Aber le Ven 07 Jan 2011, 17:40

Sans doute s'attendaient-ils à une opération en Bretagne dans les jours suivants Question

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Re: largage de mannequins

Message  Eric29 le Ven 07 Jan 2011, 20:14

Salut à tous, ne pas oublier que pour l'état-major allemand, le débarquement en Normandie n'était qu'une diversion, pour eux, le vrai débarquement devait avoir lieu dans le Pas-de-Calais, peut-être attendaient-ils celui-là !!

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Ven 07 Jan 2011, 21:11

Oui et non,


Faut pas oublier la réunion du 20 mars 44 à Rastenburg ou Hitler donne finalement l'endroit du débarquement sur une simple intuition et précise même qu'un second débarquement pourrait avoir lieu en Bretagne notamment dans la partie sud! Cette réunion ressemble plus d'ailleurs à un monologue (d'après ce qu'en dit certains bouquins).
Je pense que cela a dû avoir finalement un certain impact.
Bien evidemment le Pas de Calais revient en premier lieu quelques semaines avant le débarquement d'ou l'inactivité des unités dans ce secteur.

Y'aurait tellement à dire sur le sujet.

Amicalement Yannig

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largage de mannequins - Transferts en Normadie

Message  LE BERRE le Sam 08 Jan 2011, 11:38

Nous sortis des largages de mannequins et de ballons au-dessus de la Bretagne, petite manoeuvre de déception alliée qui a durant quelques heures ajouté à la confusion qui régnait dans les EM allemands après le débarquement. AOK7 l'évoquait encore qq jours après dans son KTB.

Merci à tous ceux qui ont répondu à mon interrogation sur le maintien, très provisoire, dans la moitié nord de la Bretagne, de renforts allemands destinés à la Normandie : 1 jour pour le gros de la 77.ID, 2-3 jours pour la 353.ID, 4-5 jours pour le KG 266.

Yannig rappelle la décision de mars 44 d'Hitler de renforcer la Normandie et la Bretagne (3 et 5.FDJ). Intuition dont il était coutumier? Renseignements qu'il aurait obtenus par une source non encore identifiée à ce jour? Fuite en Angleterre par exemple? A ce sujet le délai de communication de certaines archives anglaises a été porté de 50 à 75 ans, comme c'est le cas quand le sujet peut créer un grave malaise entre alliés. Voir la RHA, 3/1994, article de Roland Hautefeuille: "Les Allemands savaient-ils?"

Cela dit, Hitler a eu raison pour la Normandie (Mais ses renforts n'étaient guère nombreux, pensait-il à une opération secondaire seulement, la principale dans le PdC?). Pour la Bretagne il avait également envisagé une action. Les KG ont-ils été bloqués à ce titre? Le dictateur n'était pas du genre à changer facilement d'idée mais on peut penser qu'il a dû, contraint et forcé, libérer les renforts de Bretagne vu la situation en Normandie où les forces allemandes déjà insuffisantes avaient beaucoup souffert.

L'encombrement des axes en cas de mise en route est aussi à prendre en compte (3.FJD et 353.ID) mais je pense que la 77.ID et le KG 266 pouvaient passer tout de suite sans problèmes par Avranches.

Bon WE. ALB.






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Re: largage de mannequins

Message  jeremiah29 le Lun 10 Jan 2011, 11:48

LE BERRE a écrit:
Autre question, peut-être en lien avec la remarque ci-dessus. Pour quelles raisons le KG 266 Kenter n'a t-il démarré que le 14 juin (au lieu, normalement, du 8/9 juin) alors que la situation sur le front allemand dans la péninsule était-elle en train de se dégrader? Qui en voit une bonne raison? ALB.

Bonjour !
A mon avis, le Haut Commandement se trouve confronté dès le début du débarquement à un dilemme : cette opération est-elle l'effort principal allié ? en effet, les services de renseignements allemands, après une estimation des forces alliées engagées et du tonnage de matériel, estimaient une seconde opération de même envergure tout à fait possible sur les côtes du Pas-de-Calais.
Et si cette opération est la bonne, les Allemands ne s'estiment pas à l'abri d'opérations secondaires possibles (navales ou aéroportées) en Bretagne, restent dans l'expectative concernant les intentions des Alliés, et se refusent à engager tous les renforts de Bretagne vers la Normandie (seuls les KG 265 et 275 seront initiallement engagées).
Ce n'est que le 7 juin au matin que Rommel décide que la Bretagne ne semble pas visée par les Alliés, et lance alors les divers divisions et Kampfgruppen. Cependant, un certain temps est nécessaire pour rassembler les divers unités, les préparer au combat à venir, et faire démarrer les groupes.
De plus, les forces aériennes alliées (Bomber Command et 8th US Air Force) ont entamé dès le 7 juin des bombardements ciblés sur les voies ferrées, les ponts routiers et ferroviaires, les noeuds de communications, et même les aéroports de Bretagne, principalement dans les régions de Dinard, Pontaubault-Avranches, Rennes, Nantes, ceci dans le but avoué de freiner l'arrivée des renforts de Bretagne.
Enfin, alors que les opérations en Normandie progressent, les Allemands sont confronté à des choix tactiques et stratégiques : les troupes US attaquent en effet en plusieurs endroits, Caumont vers le sud, Isigny pour relier les têtes de ponts, et Montebourg pour s'emparer de Cherbourg. Quelle doit être alors la priorité des Allemands ? vers où les renforts doivent-ils se diriger ? Autant de réflexions que le Haut commandement doit étudier, et qui lui font perdre un temps précieux.


Dernière édition par jeremiah29 le Lun 10 Jan 2011, 20:02, édité 1 fois

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Lun 10 Jan 2011, 13:29

Je suis en partie d'accord avec toi Lo.

Le 20 mars 44, il y a une réunion de l'OKW à Rastenburg ! Rommel et von Rundstedt y participent.
Il y a d'abord au début des "plaintes" concernant le manque de mobilité des divisions statiques et la réponse de Hitler est sans appels : " ... Le rôle de l'infanterie est de se faire tuer là où elle se trouve..." Les rapports des services de renseignements sont volontairement exagérés notamment sur le nombre des divisions alliées, dans le seul but d'arrêter les nombreux transferts d'unités vers le front de l'Est. L'Abwehr n'existe plus, et c'est les SS qui récupèrent le système de renseignements et sont bien incapables d'obtenir des renseignements sur le lieu et la date du débarquement.
Hitler annonce alors que les deux lieux probables de l'invasion sont la Normandie et la Bretagne, par l'importance des ports ! Le 2 mai, il précise même les lieux d'invasion. Von Rundstedt, lui, reste muet et ne veut pas croire à cette éventualité, suivi d'ailleurs de près par les indications de Theodor KRANCKE qui lui indique l'impossibilité de l'invasion sur la côte Est du Cotentin. Rommel en arrive à la même conclusion (que Hitler) sur la simple constatation des forces et défenses. D'ailleurs il n'y a qu'à remarquer le renforcement de la côte normande par l'apport de très nombreuses unités.
En même temps, Dollmann est lui aussi dans le même raisonnement que Rommel. Ainsi, il fait constituer des KG dans ses diverses unités en Bretagne mais aussi en Normandie. Il connaît aussi les grandes difficultés de la voie ferrée et aussi, il met en place des compagnies de transport prêt à réagir pour le transfert de troupes. En exemple, je citerai la 266 ID qui a formé deux KG d'intervention, suivant si le débarquement se situe en Bretagne ou en Normandie.
Dans cette même optique, on comprend mieux l'arrivée du II FJK de Meindl en Bretagne, que les exercices sur carte ayant pour thème les débarquements aériens sont fréquents dans les états majors.
Pour ce qui est des KG des Inf-Div en occupation côtière, il y a un ordre préparé à l'avance qui déclenche les opérations de mouvement des troupes.
Rassembler les troupes, récupérer les véhicules de transport nécessaires, planifier les itinéraires et les sécuriser prend beaucoup de temps. D'autre part, l'arrivée des équipes SAS et autres Jedburgh... ne font qu'altérer les jugements des états-majors, sans parler de ces fameux parachutages de mannequins qui ne font qu'amplifier les doutes dans les esprits des officiers.
D'autre part, les réserves d'armées, de corps d'armée sont prioritaires sur les déplacements des autres KG.
Comme j'en avais fait part à ALB concernant la longueur de déplacement du KG Kentner, je vois ceci :

1/ Il faut remplacer et réorganiser tout le secteur du KVG Pontrieux suite au départ de Kentner
2/ Il y a eu aussi le combat de Duault qui créée un malaise car peu d'informations sur ces paras. (est-ce une opération locale ou généralisée ?), d'ou la création de deux alarm.bat. de la 266 ID à 3 cies chacun.
3/ La 77°Inf-Div part sur le front Normand et doit être en partie remplacée par des éléments de la 5°Para. Cette dernière, peu mobile et en pleine instruction, doit reprendre les positions du KVA1 et cela prend du temps ! Le KG Kentner, rassemblé alors vers Jugon Les Lacs, est peut-être en attente de cette réorganisation, et pour maintenir un minimum de sécurité sur les arrières de la côte.
4/ les routes sont engorgées de troupes et matériels, ce qui élève les risques d'embuscades et mitraillages de la part de l'aviation !
5/ Il faut aussi penser au repos et au remplacement des attelages hyppomobiles...

Bref, cela n'est pas simple à imaginer, mais j'ai dans l'idée des kms de routes encombrées se dirigeant vers un même point, la fatigue de la marche à pied, le manque d'informations de ce qui se déroule sur le front, la peur des interventions aériennes et le stress des futurs combats, voire les ordres et contres-ordres du commandement.

Yannig

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Dim 16 Jan 2011, 14:10

Pour en revenir aux mannequins largués le 7 juin 1944, et après en avoir discuter avec Laurent, on peut logiquement penser que c'est dans le secteur de Saint Brieuc car c'est le Leichte Flak Abteilung 752 qui signale ce largage au 74 A.K. Cette unité est alors en poste notamment sur le secteur de St Brieuc.


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largage de mannequins

Message  LE BERRE le Mer 19 Jan 2011, 17:32

Bonsoir Yannig,

Merci pour ta précision. Peut-être retrouvera-t-on un jour l'un de ces mannequins.
Il y a un bon musée 39-45, à Léhon, près de Dinan, je crois. Il faudra poser la question
à son propriétaire.

Cela dit, nous avons quand même avancé dans la connaissance de la nuit du 5 au 6 juin
aux 25 et 74.AK. ALB

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Re: largage de mannequins

Message  moonraker le Mer 19 Jan 2011, 19:21

salut alain,
y'a beaucoup mieux en carte du 6-6-44 à 23 heure ut... mais je ne peux la diffuser ici comme sur les autres forum...

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largage de mannequins

Message  LE BERRE le Mer 19 Jan 2011, 20:51

Bonsoir Moon,

Quelles les données figurant sur ta carte? Carte allemande? Anglaise?

Pour l'article 1/2 sur la pointe du Raz, c'est le prochain n°.

Alain

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Re: largage de mannequins

Message  moonraker le Mer 19 Jan 2011, 20:55

salut,
C'est une carte allemande !!! pour l'article, je vais voir si tu as progressé en Regelbau !! lol!
amitié Etienne

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Re: largage de mannequins

Message  Yannig du 22 le Mer 19 Jan 2011, 21:03

Salut à tous,

Etienne : en effet, cette carte allemande est vraiment pas mal pour mieux comprendre certaines choses à la fin de la journée du 6 juin, mais exclusivement dans la zone du 84 A.K ! Or, à cette date, il n'y a aucune unité venant de Bretagne entrée dans le C.A de MARCKS.
Le top aurait été d'avoir la même chose sur la Bretagne, mais on fait avec ce que l'on a.

Sinon, j'ai tout de même retrouvé quelques attaques de convois ferroviaires concernant à priori des renforts allant vers la Normandie. Il faut que j'épluche cela un peu plus.

Amicalement Yannig

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Re: largage de mannequins

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